FINAM.FM 17 ноября 2010
В гостях: Сергей Чернышев, председатель консультативного совета “Управляющей компании № 1″; Рустем Нуреев, профессор ГУ-ВШЭ, д.э.н.
МЕДВЕДЕВ: Да, какой последний там… Ну, насчёт охранного предприятия мне понравилось. К вопросу, так сказать, о силовом характере российского предпринимательства. Вадим Волков у нас в своё время сидел в студии, как раз говорили о силовом предпринимательстве.
НУРЕЕВ: Можно одну реплику? Все говорили о собственности материальной, никто не говорил, например, о собственности на человеческий капитал, который довольно сильно защищён на самом деле. Если у вас есть вложения, если вы действительно повышали свою квалификацию, опыт, навык, знания и так далее, то это всегда с вами.
ЧЕРНЫШЁВ: Ну, пока по башке не треснули, извините.
НУРЕЕВ: Да, конечно!
МЕДВЕДЕВ: Ну, вот такой вот ответ. Кстати, напомню нашим слушателям, что вы можете зайти на сайт и проголосовать в опросе “Частная собственность в России – это…”: священно право, условное понятие или смертный грех (в рамках традиционной русской культуры).
Ну а мы продолжаем слушать наших слушателей, звонящих по телефону 65-10-99-6. У Льва есть вопрос к Сергею Чернышёву.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
МЕДВЕДЕВ: Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. По поводу связи частной собственности и модернизации. Возможно ли в России модернизация. Понятно, в принципе, что такое модернизация – это некая такая сборка общества и вывод его на самовоспроизводящиеся основы. Для этого элементы системы должны координироваться, и вот частная собственность позволяет координационную какую-то пользу вносить.
То есть, имея частную собственность, люди, по сути, технологизируют своё пространство вот этой собственной частной собственностью, думают о том, как её улучшить и тому подобное. Тем самым, в принципе, начинают технологично мыслить, что позволяет в дальнейшем, в принципе, координироваться в обществе. Общество начинает более-менее нормально координироваться, самоорганизация и так далее. Вот в России, в принципе, именно общественная такая, не модернизация государственная, а модернизация общества по этим причинам как бы осложнена.
Соответственно, вопрос Сергею Чернышёву: может ли какой-то конструкт, элемент как бы заменить частную собственность конкретно в России?
МЕДВЕДЕВ: Понятно, Лев, вопрос понятен, спасибо.
ЧЕРНЫШЁВ: Это вам он понятен. Я постараюсь понять по дороге. Ну, пока отвечу, пока думаю… Наша точка старта на народном языке в подтверждение нашей беседе – помните частушку: “Богачу-дураку день и ночь не спится. Бедняк гол, как сокол, поёт, веселится”. В этом смысле индейцам дана высшая свобода, они не обязаны заниматься вопросом того, кто там пасёт мустангов, каким образом и кто отвечает за модернизацию томагавков и за пошив мокасинов.
МЕДВЕДЕВ: Модернизация томагавков, учитывая, что так называется американские межконтинентальные ракеты…
ЧЕРНЫШЁВ: У нас свои есть, и у них тоже тяжёлая проблема с модернизацией. Так вот, вы гениально, Сергей, заметили, или это кто-то из наших слушателей сказал, что индейцы у нас слишком рано победили. В этом смысле есть… Грубо говоря, всё общество можно поделить на две части, лучше на три, но можно на две: те, которые развиваются эволюционно, и это такое теоретическое счастье, и остальные, с которым что-нибудь происходит, назовём это модернизация.
Понятно, что эволюционно мы не развиваемся. Если бы нам дали лет 300, и предположение, что наши индейцы будут зачем-то шевелиться, тогда, может быть, эволюционно из индейцев возникли бы шерифы, ковбои, Вандербильты. Может быть, я не исключаю. У нас нет такой возможности, поэтому мы будем делать нечто другое – модернизироваться. Длинно объяснять не буду, я кратко скажу.
Вот у нас та структура собственности, которая получилась после 17-го года постепенно, это такое трёхэтажное здание, где сначала мы начали строить третий этаж, а потом, когда он стал проседать, Иосиф Виссарионович (вот за эту часть, за его прозорливость ему ещё воздастся, я никакие кровавые злодеяния не оправдываю) под него срочно подсунул корпоративный этаж. И возникла никогда у нас не бывшая могучая корпоративная собственность трестов, главков, генеральных директоров. Что-то было (это отдельная тема), но она воздвигнута была почти с чистого листа.
Но она продолжала проседать, и вот тогда-то наступила пора в косыгинские реформы попытаться подпихнуть под неё слой частной собственности. Потому что управлять ресурсами всей страны как-то смогли, управлять производственными фондами, то есть заводами, трубопроводами – да, это корпорации. А вот управлять активами… Надо, чтобы каждый человек имел что-то своё, и надо, чтобы он бегал из-за этого своего, суетился, пихался, торговался, конкурировал. Попытка дать людям вот эту маленькую свободу, сопряжённую с активами, привела к тому, что страшный мрачный призрак цеховиков в усмерть напугал нашу номенклатуру. И вот первый этаж советская власть так подсунуть не смогла и здание просело.
Сейчас мы пытаемся начать строить первый этаж, но при этом мы презрительно отгребли в кучу обломки второго и третьего, и тогда это получается эволюция. Но у нас нет времени на эволюцию, это безнадёжно. Надо постараться реконструировать здание, используя готовые элементы второго и третьего этажей. Какими бы страшными красками они не были бы окрашены.
МЕДВЕДЕВ: Рустем Махмутович, вы согласны с такой точкой зрения, что…
ЧЕРНЫШЁВ: Это образ.
НУРЕЕВ: Это образ замечательный и мне он очень нравится. Но я бы хотел всё-таки ту идею, на которой мы кончили до перерыва. Дело в том, что ответственность предполагает такой замечательный принцип, который называется “сравнительные преимущества”. Когда у вас есть возможность свободы действия, вы начинаете заниматься инновациями.
И вот западный капитализм развивался чрезвычайно быстро, потому что этих инноваций было много и везде: это инновации через расширение торговли и открытие новых ресурсов, это инновации через сокращения издержек производства, это инновации через выпуск новых продуктов, это эксперименты, это преодоление сопротивления инициативам и так далее.
А если мы посмотрим нашу современную действительность, то есть такой замечательный индекс ведения бизнеса, и вот по этому показателю мы становимся всё дальше и дальше от начала. Есть 181 страна, по которым ведётся соответствующий подсчёт. Мы сейчас занимаем 65-е место (это в 2009 году) по созданию новой компании; 180-е место по получению лицензий и разрешений…
МЕДВЕДЕВ: 180-е из 181-й?
НУРЕЕВ: Да.
МЕДВЕДЕВ: Боже, кого же мы обогнали?!
НУРЕЕВ: Я могу сказать, там что-то типа Чада или что-то в этом духе. 101-е место по найму работников; 48-е место по регистрации собственности; 109-е место по получению кредитов; 88-е место по защите интересов инвесторов; 134-е место по уплате налогов; 161-е место по ведению международной торговли; 18-е место по принудительному обеспечению выполнения контрактов; 89-е по ликвидации компаний”. Вот эти десять показателей охватывают всю деятельность, от начала, от создания до ликвидации компании. И, к сожалению, ситуация такая. В 2007 году мы занимали 96-е место, в 2008 – 112-е, в 2009 – 120-е. Поэтому, естественно, частная собственность не работала и не будет работать, если не созданы условия для её реализации.
МЕДВЕДЕВ: Повторяю вопрос нашим слушателям: учитывая те цифры, которые сейчас озвучит Рустем Махмутович Нуреев, возможно ли вообще создание в нашей стране частного собственника и хозяина? 65-10-996. Дмитрий у нас в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас слушал ваш разговор, вы всё говорите о развитии частной собственности на средства производства, как я понял. Но если взять обычную частную собственность. Я владелец автомобиля, я ответственный собственник, я за ним слежу. Я владелец квартиры, я ответственный собственник, я за ней слежу.
Но, скажем, моя ответственность во многом от меня не зависит. Я с ужасом жду, что введут налог, который будет исчисляться, исходя из рыночной стоимости недвижимости. И из-за политики государства моя квартира, в которую я вкладываю деньги и, скажем, ставлю пластиковые окна, она вдруг станет так дорого стоить, что мне просто придётся выселяться. И дальше какие у меня будут инвестиции? В деревню переезжать?
МЕДВЕДЕВ: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: И вот эта игра в модернизацию. Всё прекрасно. У нас есть опыт советской власти, когда были, ну, сейчас эти города наукоградами называются. Куда делись люди, когда государство наигралось в модернизацию? Точно так же как я вынужден искать работу в Москве и работать по 12-14 часов плюс пробки. И когда через несколько лет не окажется денег на “Сколково”, куда все эти люди денутся?
МЕДВЕДЕВ: Хороший вопрос, Дмитрий! Спасибо. Сергей, если можно коротко.
ЧЕРНЫШЁВ: Ну, Рустем Махмутович отобрал у меня ипостась литератора, и я вынужден перейти к неким строгим утверждениям. Все эти цифры, которые показывают, что у нас абсолютно невозможно предпринимательствовать… Мы смотрим по сторонам и видим, что у нас не всё так плохо, оказывается, у нас имеется колоссальный предпринимательский потенциал. Видимо, это конвертация некоего общекультурного феномена под названием “советский человек”, которого мне недавно приходилось защищать в программе “Суд времени”.
Мне кажется, что центральная проблема наших реформ идущих, которые сами себя уговаривают, что они невозможны, они идут и говорят, что они невозможны, в том, что мы пытаемся всё время поступать бессодержательно и не структурно. Мы как бы говорим: “Мы вам дали свободу, и ещё денег дадим, а вы вот давайте предпринимайте”.
Вот чем можно помочь этому молодому человеку, который звонил? Что такое быть собственником автомобиля? Вы понимаете, что это совсем не то же, что рулить автомобилем. Надо, по большому счёту, работать с автомобилем так, что если это единственное, что у вас есть, чтобы он окупался и приносил вам ещё деньги на жизнь. Это значит, вы не просто должны “бомбить”, вы должны его ремонтировать, отбиваться от бандитов, вы должны общаться с властями. Грубо говоря, это ваш основной капитал, и вы должны инвестировать капитал, если нет денег, но инвестиция, так сказать вещей. Этому нужно учить.
Проблема в том, что даже если мы хотим создать рынок, надо не разрешать рынок декретами, надо конкретно объяснить людям в виде матрицы деятельности, что такое быть агентом рынка, и учить их от начала до конца не той лабуде, которой в большинстве высших учебных заведений мы учим, то есть пёстрому собранию разнообразных книжек, которые как бы случайно позаимствовали наши педагоги.
Это очень важно, но это общекультурно. Надо учить человека матрице предпринимательской деятельности. Каким образом в этих конкретных условиях страны, где все эти цифры абсолютно справедливы, можно создать из чужих (своих нет) ресурсов новый бизнес, запустить его и после этого сохранить?
МЕДВЕДЕВ: Золотые вопросы. В частности наша радиостанция, я думаю, очень много в своём разговорном эфире этим занимается. Ну а мы сейчас уйдём на последнюю в этом часе рекламу.
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/3326/